朝まで生テレビ 1月28日
山下芳生(共産党参議院議員)：何でこんな選挙結果になったのかということなんですけど…田原総一郎：はい、どうぞ。山下：やっぱり閉塞感ですよ。変えてほしいと。何でかというと、政権交代が起こっても国の政治、全然変わらないじゃないかと。そして暮らしはドンドン悪くなる。将来の不安は増えると。そこで何とか変えてほしいと。私たち共産党は、「この道がある」というのを、もっともっと発信していきますけども…田原：いやいや、だから、橋下さんと違う道があるというなら、どういう道があるんだと。言ってよ。山下：大阪ですか？橋下：ええ。山下：大阪で言うと…えっとーたしかに大阪の経済も暮らしも大変ですよ。生活ほぼも増えてると…やっぱり、一つは、所得が減ってる、その減り方も尋常じゃない。この１０年間、例えば、関空ができてからの堕ち込みが…(無意味に長いから略)…事業所もね…田原：ちょっと、それはね、わかってんの。橋下：何をすればいいのかを…田原：ああ、僕が言いましょう。大阪の地盤沈下が酷過ぎると。山下：そうです。なんでそうなったのか…田原：そう、なんでそうなったのか。山下：そうそう、そこが問題で、それが都構想で治るのか。橋下：いやいや…山下：私たちは、橋下：ええ。山下：私はこの問題は、雇用の破壊というのが非常に大きいと。それは大阪だけの問題じゃなく…橋下：いや、だから、そこはわかるんですが、何をすればいいのか、言って下さいよ。山下：まずですね、やっぱり９０年代に「雇用者派遣法」が緩められました。大阪のパナソニックとか…橋下：いや、それ、法律の問題はダメですよ。自治体でできることを提言してくれないと。山下：いや、だから、私は国会議員ですから。橋下：いや、だから、具体的なね、政策論なら、僕らはもう出してるんで、政策論をするなら、いいですよ。僕らの出した成長戦略とか、産業政策、雇用政策…どの点がおかしいのか、言って下さいよ。山下：いや、だから…田原：ちょっと待った。ＣＭの後でやるから。(ＣＭ)田原：たしかに大阪の地盤沈下はひどい。雇用を何とかする、どうすればいいか、山下さん続きをどうぞ。山下：一つのは雇用で、これは非正規契約で…田原：そんなの京都も同じじゃない。なんで大阪だけ落ち込んでるのか…山下：大企業をこれまで大阪は誘致すると言って来ました。しかし、その大企業が非正規で…(中略)…中小企業も大企業に圧されて…(中略)…大企業のために関空つくって呼び込もうとして、それが逃げていった。大企業に責任をキチンと取らすと、そのためには国のルールが必要で、大企業に頼らない中小を元気にする大阪府政…橋下：それはもうやってますよ。田原：ちょっと具体的に聞きたいけど、橋下さん。大阪は地盤沈下してるっていうけど、京都はしてないんだよね。京都には「京セラ」とか「任天堂」とか｢ワコール｣とか、全部京都で生きてる。大阪の企業は東京に逃げてるのに、なんで京都の企業は逃げてないんだよ。橋下：それもよく言われるんですけどね、京都も逃げていってるんです。田原：だって…橋下：逃げていってる企業も沢山あるんです。数字弾いたらそうなんです。これは人口の問題なんです。２６０万人の人口規模と、８８０万人の人口規模で、所得階層が低い人が大阪には集まってしまってるんです。京都は違うんです。地場の人が多くて、学生も多い。たしかに京都に残ってる企業、立派な企業も沢山ありますよ。でも、あの数で、８８０万都市の府民を養っていけるかといったら無理なんです。２６０万という人口で、京都市というひとつの政令市でひとつにまとまり、そこに京都市という行政機構がピタッと合ってるんですね。そこで自治体としての産業政策が完結するんです。でも大阪には大都市であるがゆえに、地方部からいろんな人たちが流入してくる。大阪はこの人口減少社会の中で、流入人口が増えちゃってるんです。これは、企業が外に逃げてる問題もあるけども、大都市特有の問題でもあるんです。だから、ここで言いたいのは政策の議論はいくらでもさせてもらいますが…田原：いやいや、政策じゃなくて現実を言ってるんだよ。橋下：いや、政策を僕らがやろうとしてるのは、｢外需取り込み型」と「内需拡大型」、経済政策は僕らは打ち出してるんです。僕が繰り返し言ってるのは政策の問題じゃなくて、これを大阪全体で実現する装置が今までなかった。大阪市と大阪府がバラバラになって成長戦略を掲げて、バラバラに産業政策をやり、バラバラの雇用政策をやってきた…僕は大阪府知事時代に、産業政策にしても、雇用政策にしてもですね、こういうことをやっていこうと思っても、大阪市内ではこれが否決されたりするんです。だから大阪全体で動かしていこうって事なんです。柳本顕(自民党大阪市会議員)：いやー…私そのね、府の成長戦略とか、市の成長戦略を見させていただきますけども、そんなに代わり映えしないのが正直なところなんですよ。ま逆の方向を向いてるような成長戦略では決してないと思うんですが…橋下：それはそうなんです。方向性は同じなんです。ペーパーに書き落とすとそうなんですが…一昨日もそうだったんですが、役所組織が具体的に実行しようとすると、縄張り意識が出てくるんです。｢温暖化防止条例」というのを昨年、市議会で通しましたけどね、あれ２年前に大阪府でも通してるんです。おんなじことをやってるんす。そこに役所が、それぞれの縄張り争いで、｢この温暖化条例を仕切るのはウチだ、ウチだ」とね、やるもんですから、この間、府庁の職員…元・僕の部下ですから、市役所の職員を呼んで、こんなの今まで初めてですよ、で、僕は市長の立場でね、整合性を取って、「こういう方向で行きましょう」とってやったんです。一事が万事これですからね。だから大阪全体で決めないといけないことはね、ひとつの決定機関とひとつの行政組織で引っぱっていかないと…柳本：それはたとえば、「国のほうで大きな枠組みの法律が決まって、都道府県で『こうする』と決めました…じゃあ、それを新たに政令市でも条例をつくりましょう」とみたいなことが明記されてるから、政令市はそれをつくりましょうとなってる話で…橋下：だから、それは現行法を前提しにてるんでね、柳本：そうです。橋下：僕らはそれを変えたいと、言ってるんです。田原：そこでね、市長選マニフェストで、維新の会は｢実質成長率を２％、１０年間で経済規模を２割拡大」。あるいは｢雇用の創出、年１万人以上…１０年間で１０万人」。どうやってすんの？橋下：これは、目標値を僕が出せと言って…自治体のなかでここまでの目標を出したのは大阪だけなんです。田原：根拠は？橋下：根拠は大阪の成長戦略」平成２２年)の１２月２８日に全部まとめてます。田原：どうすればいい？今、地盤沈下してる大阪が、どうすれば地盤沈下しなくなる？橋下：大阪府知事のときに二つの方向性を示しまして、大阪は「付加価値都市」と、｢中継都市」を目指す。この二つの軸を設定しました。「付加価値」というのは、いまアジアで労働集約型の企業は、コスト競争になってるんです。田原：ドンドン海外行っちゃう。橋下：そうです。だから、そういうことで勝負しても、大阪は外需を取り込めません、失敗しますから、｢新エネルギー」｢環境技術」「再生医療」、それから、これは「国際総合戦略特区」で申請…これも３年かかって、やったんですが、特に｢バッテリー技術」。こういう付加価値を生み出すような都市を目指しましょう」と。もう一つは中継都市。これは３０年後には、大阪の人口は１６０万人減少するんです。｢産めよ、増やせよ」なんて今の時代、できませんから。僕は国内外から、一回、大阪を通過してもらって、そこで消費の一翼を担ってもらう。この「付加価値都市」と「中継都市」の二つの軸で、「５つの成長源泉」を列挙して、２４の項目で成長戦略…これはもう、「自治体で初めて」と言われるくらいのものを僕らは出してるんです。だから、この中身に問題があるというなら仰っていただきたいんです。たとえばですよ、山下さんが仰る雇用については、「年１万人増やしましょう」。それに「実質成長率は２％いきましょう」「関空貨物については１０年後に６０万㌧増やしましょう」「阪神港については１９０万ＴＥＵ(コンテナ容量)を目指しましょう」「観光客については１０年後に６５０万人外国人観光客を増やしましょう」…田原：たとえば聞きたいけどね、もともと金融っていうのは世界で一番発展したのは大阪なんだよね。ところが今、大阪に金融なんかないじゃない。橋下：今、デリバティブ(金融派生商品)が中心になって…田原：東京になって、東京もダメでね、ニューヨーク、ロンドン、それからシンガポールじゃない。橋下：だから、デリバティブは今、大証が中心になってきてるんです。田原：ダメじゃない、だから。橋下：いや、これは、だから東証、大証の統合の問題で、デリバティブや現物商品については大阪のほうが担っていくということで、これはちゃんと明記してるんです。だからね、田原さんね、そりゃあ一国の経済にしても、地域の経済にしても、魔法の杖なんかないんですよ。一つひとつの課題を積み重ねていかないと…何かひとつの成長戦略を掲げてそれですぐ成長するなんて、それだったら不景気なんかありませんよ。田原：じゃあ、聞きたい。日本成長すると思う？薬師院仁志(『ハシズムを許すな』共著者)：あのね、ちょっと待ってください。じゃあ、お訊きしますけど…to be continues.
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大阪都抗争(市闘編)／Ⅴ．対決というのはあまりに役不足な面々
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