松井一郎(大阪府知事)：僕は市教委を助ける気は全然ありません。上から目線で、助けたろか、という気もありません。僕は、今の受験生をフォローしたい。そのためには、大阪には二つの教育委員会があって、それをフォローできる力があるんです。公立も私学も、それだけの数があるんです。これは今の中学３年生をフォローする一つの手段として、オール大阪でやりましょうと、それだけのことですから。長谷川：仰るように、私はそのことに関して、否定してるつもりは全くありません。最初に、感謝している、とも述べました。府が独自にそういう対策をとっていただけるというなら、それに私がいちいち口出しすることはありませんので、それは有難いことですし、それはそれで府の方でお考えになっていただけたら、と思っています。ただ、私は、これはたしかに自殺の案件ですが、桜宮の体育科と普通科を比べたら、体罰は大差ないんですね。となれば、ロジックから言うと、普通科も入試を中止するようなこともあるかもしれない。それくらいの内容がデータとして出てきてるんですね。ですから、今回の内容で一番私が心配するのは…基本的に言いたいのは、子どもたちの目線がほしいんです。僕は改革に反対じゃないんですよ。むしろ、僕の考えに近いと思ってます。しかし、その方法について、私は入試中止には異議を唱えました。子どもたちの目線で…(何言うてるかわからんから中略)・・・・・・ですから、今回、市から府にお願いして、ということになれば、いや、府は府でやっていただいたらいいんですが、私がお願いするということになりますと、また、泥縄式の内容で手を打つ、むしろ子供たちを傷つけてしまうのではないかと、いう不安感が私には強いんです。改革するということは賛成なんですが、方法論としては子どもの目線で、ということを言いたい。ですから、我われだけでやろうと、いうことを、我われは昨日も話ししてるんです。橋下：いや、もうね、そういう組織のメンツなんてどうでもいじゃないですか。市教委の責任であるとか、どうとか。子どもたちのことを考えるんであれば、体育科を受けたかった子どもで、普通科には行きたくないって子もいるかもしれないから、そこを用意してくださいね、と。それでいいじゃないですか。自分たちでやるからとか、府教委は勝手にどうぞとかね、そういうことより、子どもたちの受け入れ態勢の拡大をお願いします、と言ってるだけなんですから。それを、府教委は独自の判断で、なんて言われたら、まあ、みんな大人ですから、そういうやり取りの中で左右されるようなことはないと思いますけども、それは(その言い方は)違うと思いますよ。やっぱり、市の方で高校自体を所管するのは限界があります。ここはきちんと整理して、基礎自治体である大阪市は小中学校に特化して、高校は府の方で、って話をしないと…(長谷川)委員長だって、僕が最初に市長に就任したときにお聞きしましたけどもね、５２５校も見れるんですか、と。そしたら、委員長は絶対無理ですと。年に２校か、３校しか見に行けませんと。それで僕が２校見ただけでわかるんですか、と訊いたら、委員長は「２校見れば全体がわかる」と言ったじゃないですか。長谷川：いや、それは言ってません。橋下：いや、言いましたよ。言いました。僕はそれ、違うと言いましたけど、全然やっぱり見れてないじゃないですか。松井：まあ、(長谷川)委員長、委員長の言いたいことは、全部お聞きしました。今日はね、今の受験生を、少しでも安心してもらおうと、それが一番、子供たちの目線じゃないですか。これフルオープンですので、子ども達みんなカメラの向こうで見てるワケですから、それで、府教委だ、市教委だと。頼んでないとか、府が独自でどうとか。そういうことじゃなく、オール大阪で、親御さん、子どもさんに心配いらんと。進路の負担についてはしっかり支えると、それでいいじゃないですか。(中略)橋下：僕は今回の問題の根っこは、これは(長谷川)委員長とも違うし、陰山さんとも若干、違うと思うんですけど、これだけのことが起きてるのに、在校生、それに保護者、それから受験生の保護者も、指導方法を求めてきた。今回の事案っていうのは、これ、調査内容の詳細は公にできませんけども、いくらでも止めること出来た。しかし、生徒までが、この指導方法を、正しいと思ってきた。教師も、保護者も、教委も、それに教員には桜宮高校出身者もいます。そうなると、ここでやってきた指導法が正しいものだと思ってしまってるんですね。愛情だと。ＯＢなんかでも、ああいう指導があったから、今の自分があるんだと言うワケですね。それで自殺という事案が発生して、僕も色々なことを言うようになって、徐々に、生徒もこれは間違ってたんじゃないか、ってことになってきてますけども…そういう指導で、立派に社会人になった、そういう事もあるかもしれない、あるかもしれないですが…在校生も保護者も受験生もその保護者も、そういう指導を求めてきてる。そういう状況でこういう学校っていうのが出来上がってるワケですから、そういう受験生が今の桜宮に入ってきたら、考え方変わらないし、何も変わらないと思いますよ。ですから、まず示さなければならないのは、行政の責任者が、この体育の指導方法は間違ってたんだ、ということを明確に判定すること。正しいか、間違ってるか、これは重要ですよ。それを簡単に受験させたら、それこそ玉虫色。改革改革といっても、現在が正しくてそれを改善していく改革なのか、今が間違ってるから、これを正しい方向に変えるのか、これは極めて重要な作業ですよ。今回の問題の根っこは、みんなが、この間違った指導法を求めて入ってきてたってところにあるんです。陰山：今の橋下市長が仰ったことっていうのは、私はその通りだと思います。市長は行政的判断と言われましたが、教育的に見ても、それが正しいと思います。今回の決定というのは、私は世の中の意見と違うと思うんですが、極めて橋下市長は譲歩されたと思います。百歩も千歩も譲歩されたと思います。ホントだったら、「廃校」もあったと思います。橋下市長の見解も読ませていただきましたが、極めて理性的に、権限の範囲内において、と書いてますけども、その間、教育基本条例とか色んな流れの中でですね、私たちが言ってきたことを、非常に真摯に受け止めてくださってる。ですから、今回の決定は私から見ると、非常に緻密になってる。そこを私なりに理解すると、大阪の子どもたちの進路保障を、大阪の教育に関わるものとして最大限、バックアップしなければいけないと、いう観点で思っていられるワケですね。ですから、今ね、これまでやってきたことが間違いだったということ、これは(行政ではなく)教育なんですよ。今回の事案は事件性を伴ってる。その背景には建前では収まらないものがある。だからその決定というのも、建前を度外視したものにならざるを得ない。一人の命がなくなってる。私はあの世から、あの子がこの風景をどう見てるだろうかと言うことをね、思うことが、私はすごく重要なことだと思ってるんですよ。自分の命をかけて、彼が伝えたかったもの、教育の場に暴力はいらない。学校で犯罪が起きてはならない。私は保護者の方も、桜宮に期待されてるとは思うけども、是非、ここは立ち止まっていただいて、彼が訴えたかったことを聞き止めるべきではないだろうか。命をかけて、訴えたかった事なんですから。最後、命を絶つとき、彼の脳裏に何がよぎったか、大阪は人間を育てるって言ってきたでしょ。学問じゃなくて、人間を育てるって。それが問われてるのと違いますか。私はその意味では今回の橋下市長、法的にも行政的にも、かなり、「ああ、相変わらず無鉄砲なことをやられてるな」と思いつつ、もっと無鉄砲なのは自治体であると。私はメディアの人にも是非伝えてもらいたい。大阪の教育は何を大切にしてきたのか。受験の問題なんか、その枝葉の問題ですよ。本質の問題が語られていない。私も３０年教育の場にいましたが、ここは譲るワケにはいかないんです。桜宮の校長先生をそのままにしとくのかと言うことをさっき言いました。橋下市長は立場上、人事に関しては言いにくいだろうと思いましたんであえて聞きましたが…校長先生の首をはねろとかね、私も言いにくいんですよ。同業者として。でもやっぱり、この業界、同じ教育の世界にいる人間が言わないとダメだと思うんですね。教育の自立とか、政治からの独立とか言う前に、教育会の自浄作用が問われてる。・・・・・・橋下：あと、僕が気になったのは中学校の現場でね、進路先がね、ホントに進路先としてふさわしいか、どうかを、現場はどれだけその認識があるのか。僕は進路は重要だと思うし、受験も重要だと思いますけど、陰山先生が言われたようにね、その現場が教育とかけ離れたものであるならね、そこに待ったをかけるのも進路指導だと思うんですね。ところが中学校の校長会は、大阪市内のですが、とにかく入試やれ、受験だと。僕のところに日々入ってくる情報によればね、こんなところに子ども預けられませんよと。在校生と保護者でしっかり話し合ってもらって、学校の雰囲気変えないと子どもを学校に送れない、という気持ちが、保護者として日に日に高まっていくんですよね。どころが中学校の校長は、桜宮で自殺が起きて、その実態がわからない、ホントにそこ、進路先として行かしていいの？そういう議論がまったく中学校の現場でなく、とりあえず、入試が近いからまず入れてくれ、っていうのはね、ちょっとこれも教育の現場としてどうなのかな、というのがあるんですがね。ホントだったら、校長会の方から、「どうなってるんだ、桜宮はほんとに大丈夫なのか」「もっと、情報くれ」とワーワー言ってきてもおかしくないでしょ。長谷川委員長は、「入試は子どもの進路を決めるから大事だ」と言うけど、そこが教育の場としてふさわしくないとこだったら、それこそ人生に大きな影響ありますよ。そこの議論がまったく教育委員会でも、教育の現場でもなくて、情報は僕のところにはきてるのに、僕は、だから「これはおかしい」って言ってるのに、本来これ、教育委員会がすべきことなんですけどね。陰山：まあ、中学校の校長からしたら、行く学校を早く担保してあげたいっていうのもありますからね、仰ってるとこはその通りですが、もっと現場の話も聞いてあげてほしいと思います。to be continues.
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大阪都抗争(市闘編)／体罰問題de府市協議 ２
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