朝まで生テレビ 1月28日
香山リカ(精神科医)：橋下さんにツイッターで「僕のことを大嫌いな大学教授と直接、討論させてください」と呼びかけられて、その中に私の名前もあったので今日は来ました。私は別に橋下さん個人は大嫌いだとかではありませんが、『橋下現象』というものに関しては、ちょっと一言、言いたいこともありますので、今日は十分それをお話ししたいと思います。山下芳生(共産党参議院議員)：選挙で勝てば何をやってもいい、というのは間違いです。選挙で多数を得たとしても、反対意見、少数意見…多様な意見に耳を傾けて、議論を尽くして物事を決めるのが民主主義ではないでしょうか。柳本顕(自民党大阪市会議員)：橋下市長が現職市長として、｢西成を変えることが大阪を変えることだ」と発していただきましたことには心から感謝します。大阪を変えていきたい気持ちは同じかと思いますので、今日は是非、どう変えるのか、前向きに議論させていただきたいと思います。薬師院仁志(『ハシズムを許すな』共著者)：今日は私、大阪市民として色々お聞かせいただきたいと思って来ました。市長はマスコミに、いつも…言い方は悪いですけども、市民の頭越しにドンドン新しいことを出されるんですけども、我われはもう、ついていけない。ハッキリ言って、ワケがわからないところが沢山ありますので、今回は市民にわかるカタチで説明していただきたいと思います。池田知隆(元・大阪市教育委員長)：橋下さんのスピード、発想の斬新さは驚かされますが、教育においては、恫喝によって教育現場を支配しようという教育基本条例には、これは時代錯誤で、これは撤回してもらいたいなという…子どもに笑われちゃうんじゃないかなと危惧します。吉富有治(『橋下徹・改革者か、壊し屋か』著者)：今日は建設的な議論をしたいですね。それは橋下さんにすり寄るって言うんじゃなくて、橋下さんのことを評価することは正確に評価する、批判することは批判すると、そういう立場です。東浩紀(早稲田大学教授)：僕は地方自治の専門でもなければ、大阪市民でもないので、ある種、無責任なところから見てるんですが、僕個人で言うと、何で橋下徹がこんなに怒られてるのか、よくわからないんですよ。今日はそこら辺を勉強させていただこうかなと、思います。橋下徹(大阪市長)：ワザワザ皆さん、大阪までお越しいただいてありがとうございます。いろいろと意見をお聞かせいただきたいんで、今日はよろしくお願いします。田原総一郎：東さん、橋下さん怒られてるって言うけど、そうじゃないよ。マスコミはみんな、媚びへつらってるよ。東：まあ、それは見方だと思いますけど…(笑)。僕が観察するところでは、かなり怒られてると思いますけど。―― 今回は橋下さん、僕を批判する人を極力集めてくれというリクエストで、本音の徹底討論が期待されますが…田原：こないだの市長選はね、民主党や自民党が『アンチ橋下』はいいんだけど、公明党や共産党までがね、独自候補出さないで、みんなアンチ橋下になった。これは共産党を含め、かなり危機感を持ってるってことなんでしょうね。で、みんな負けちゃった(ダブル選挙)。
田原：実はこの前の選挙のときの、(維新の会の)市長選のマニフェストっていうのを見せてもらって、何が問題なのかっていうのを見せてもらったんですが、大阪では、例えば『貧困化』、年収２００万円以下が２５％。名古屋は１４％、横浜は９％。大阪は飛び抜けて貧困化してる。『生活保護』、大阪は１０００人のうち５６．３人。名古屋は１９．６、横浜は１７．８…これもずば抜けて大阪は多いと。さらに、それなのに行政経費、市の職員にかける経費が大阪は一人頭１０万円だと。名古屋は８．５万円、横浜は５．７万円。さらに公務員の数は、大阪は人口１万人当たり５１．４人、横浜は１４．５人だと。これをマニフェストでは、ぶっ壊すんだと。これが橋下さんの立候補の趣旨なんですが…橋下さんは『大阪都構想』、そして大阪市の『職員基本条例』、さらに、大阪府の『教育基本条例』を出して、今の教育委員会は何もしてないじゃないかと。これに対して、府知事は何の権限もないと…これをぶっ壊すと。要するに体制を変えるんだと。ホントは日本の体制を変えたいんだけども、まず大阪の体制を変えたいんだと。橋下：そうですね。まず、具体的な政策はすべてマニフェストでも出してます…大阪府知事時代に成長戦略を出してますから。国政戦略総合特区も３年かかって、やっと大阪、指定を受けました。大阪都構想をやって、大阪がどうなるのかという将来像は、すでに示してるんです。このあたりは、僕に対して批判をされる方たちのご意見を今日伺いますけども…まず、今の大阪を、じゃあどう変えるのかということを、皆さんにお訊きしたいんです。僕が掲げた成長戦略には、確かに色々反対意見はありますが、中身が違うというなら、じゃあ、どう変えたらいいんですかと。それを具体的にまずお訊きしたい。で、この大きな政策を実現するためには、政治家っていうのは政策を掲げるだけではダメで…政治家がどれほど立派であっても、それだけでは政策は実現できませんから。政策を実現するには統治機構が非常に重要なんです。これは戦後…いや、もっと言えば明治維新以来、どの政治家も言ってこなかった。政治家は政策を語るだけだったんです。で、政策を実現する統治機構の問題なんですが、僕は、今の大阪にふさわしい統治機構につくり直そうと言ってるんです。大阪府庁と大阪市役所というのは明治時代につくられたのが原型で、これを今でも引きずってる。現在の大阪というのは、企業の『事業所の集積』を見ても、今や大阪市だけでなく、大阪府全体に広がってるんです。第２次世界大戦までは、大阪市に人・モノ・カネが集中してましたから、産業政策も経済対策も雇用対策も、大阪市という単位でやってれば良かったんです。でも今や、大阪市の枠を超えて、大阪府全体に企業は広がっています。それから、『通勤圏』。人の動きは、大阪府全体なんです。ということは、大阪全体の戦略を考えるのは、もはや大阪市という単位では狭過ぎるということなんです。今は大阪市と大阪府が並び立ってる状況なんです。全国で２番目に狭いエリアの大阪府で、大阪府と大阪市が…これ市と言いましたけど、実際は都道府県です。知事をやって、政令市の市長をやったのは僕だけだと思いますけど、まさに、知事が二人いる状況なんです。だから、これを整理しましょうと。知事の役割は、『大阪都』で一人でいいじゃないかと。僕は知事として大阪府で３年９か月議論してきましたが、今回、大阪市議会で議論してます。まったく同じ議論の繰り返しなんです。壮大なムダです。二重行政というのは、よく施設が二重になってると、そう思われてるかも知れませんけども、役所の組織自体が二重なんですよ。大阪全体に関わることは、大阪都に任せて…それともう一つ重要なのは、今の大阪市はデカ過ぎて…２６０万人の住民って、京都府や広島と同じですよ。そこに選挙で選ばれる市長が一人。市長になってよくわかりましたが、住民自治なんて全くできません。大阪市の区役所は東京と全然違って、予算も権限も何もない。こんなんじゃ住民自治なんてできません。ですから大阪全体のことは大阪都に移して、住民自治は可能な限り区に移して…区長は公選にする。僕がやろうとしてるのは、区長を今、公募にして、１５００人応募が来ましたが、市長と同等の権限を渡すと言ってるんです。区長が本庁を動かす。今は『霞が関』のミニチュア版でしてね、大阪市役所は。今は大阪市の本局が、すべての区役所を動かしてる。それを逆転させて、区役所が本局を動かして、住民自治をやっていこうと。このように行政機構、統治機構を大阪の今の実態に合わせ、一からつくろうというのが大阪都構想なんです。これによって、今、我々が掲げている、いろんな政策を実現していく。これが大阪都構想です。田原：なるほど。橋下：『職員基本条例』は公務員制度を抜本的に考える。公務員には倒産のリスクがない。市場による淘汰もありません。ですから、ムダ遣いが多過ぎるんです。絶対身分保障があるんですから、評価は厳しくやろう、というのが僕らの基本条例案です。それから、幹部も公募にして、政治任用にしていく。首長と同じ政治的価値観を持つメンバーを集めて、役所を動かしていく。あと、『教育基本条例』は教育委員会制度の抜本的改革です。今の教育委員会は権限も責任も全くない。じゃあ誰が、教育行政に責任を持ってるのか。これがまったく、わからないので、これを首長の元に持ってくることにしました。田原：今は権限も責任も誰も持ってない？橋下：誰も持ってない。さらに言うと、、今、誰がこの〝責任の見えないない権限〟を持ってるかというと、『教育委員会・事務局』という官僚組織なんです。各学校ごとに学校の目標を定めて、教員の評価もする。ここが普通の組織になるように、教育委員会制度を抜本的にあらためていくというのが教育基本条例です。田原：も一つ大きい問題で『エネルギー』があります。原発をどうするか。この問題は後にして、今の３つ『大阪都構想』『職員基本条例』『教育基本条例』について、まず香山さんから。どうしても言いたいことがあるって、何？to be continues.
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大阪都抗争(市闘編)／Ⅰ．対決するには、束になっても役不足な面々
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